Kötetlen beszélgetések, üzenetek

Karácsony, nekem lehet, hogy azért mondta, mert tudja, hogy van némi rálátásom a problémáimra. Jeleztem neki, hogy többször voltam terápiában is, és foglalkoztat a pszichológia, önsegítő könyveket olvastam, stb. Valóban elég nehéz azt megérteni, hogy valakinek csecsemőkorától 3-5 éves korig izgatják a nemi szervét, nem fáj neki semmi, mégis ettől egy életre összezavarodhat. De mindenesetre ugyanazokat a tüneteket produkálom, amiket itt a legtöbben. Csak most azt nem tudom, hogy mit von le ebből majd a pszichológus, mint tud vele kezdeni, mert mondta, amit mondott..

rotebeete írta: Mara is haragszik az unokatestvérére... Pedig én imádom az unokatesómat, és ő is szeret engem, mert sokat segítettem őt. Lelkileg, anyagilag is.
Engem hívott fel, amikor konfliktusa volt a német tanárával, nekem mondta el, amikor először lefeküdt egy fiúval, és vittem neki óvszert... kértem tőle, ha kell, szóljon, adok pénzt, csak ne csináljon hülyeséget - az eltiltásnak nem láttam sok értelmét, hiába volt még csak 14. amikor koleszos lett, rendszeresen feltöltöttem a kártyáját pénzzel, mert tudtam, hogy kérni nem fog a szüleitől - mert nincsenek jó anyagi helyzetben - és segíteni akartam neki. Sokat jött fel hozzám Pestre, elmentünk plázázni, hülyéskedni... Még mindig rendszeresen tartom vele a kapcsolatot, támogattam az iskolaválasztásnál is. Most 16 éves, és nincs konfliktus közöttünk.
Nekünk fura családunk van, és ezt ő is tudja. Amikor húgom a pasijával rá akarta kényszeríteni a szexre, engem hívott fel, hogy menjek haza gyorsan, mert nem bírja ki. Bízik bennem, és soha többé nem éltem vissza a bizalmával. Amikor kicsi voltam, és hozzánk költözött, nem tudtam kezelni, hogy nekem kell róla gondoskodnom, elvinni és hozni az oviból, és állandóan fájlalta a pociját, nem akart enni... Nekem az nagyon rossz időszak volt, sokat voltam dühös és mérges... De jó viszonyunk lett. Ettől még jobban bánt a bűntudat, hisz én kishúgomként tekintek rá... És csak remélni tudom, hogy nem hibáztat engem semmiért. Különben nem szeretne, és keresné velem a kapcsolatot. Érett lány, sokkal érettebb mint a kortársai.

Nem, nem haragszom az unokatestvéremre. MEG TUDNÁM ÖLNI. És mindazokat, akiknek az lett volna a dolguk, hogy észrevegyék. Tönkretette az életemet.
Nem tudom, te mit tettél az unokatestvéreddel, de azt hiszem, nem is szeretném tudni.

Sajnálom, ha felkavartam a vizet. Azt hiszem, jobb ha most eltűnök picit. Ne haragudjatok! Talán nem volt okos dolog ezt itt elmesélni.

De mi az h felkeltette az érdeklődésed?
Én pont hogy emlékszem, mennyire féltem. Semmiféle érdeklődésem nem volt. És most is félek.

rotebeete írta:
Sajnálom, ha felkavartam a vizet. Azt hiszem, jobb ha most eltűnök picit. Ne haragudjatok! Talán nem volt okos dolog ezt itt elmesélni.

Kedves Rotebeete, a víz már régen fel van kavarva, ezt nem te tetted. Ezenkívül itt nem is "okos" dolgokról beszélünk, mesélünk. Jogod van a saját történetedből bármit kiragadni és elmondani, amit szükségesnek érzel.
"Eltűnni" is jogod van, csak nem érdemes......

Alicia igazad van, de itt nem is a megbocsátásról van szó. Nem tudom, h rám reagáltál e. Azt próbáltam mondani, h nem lel megértésre. Mert akit abuzált pl. egy ugyanennyi idős vki, az h érzi magát, ha elkezdünk a megbocsátásról beszélni. Ezen az oldalon ez a két dolog nem fér össze informálisan. Gondolj bele. Így a részletek, ha olyanok, akkor megterhelőek lehetnek.
Ez terápiás munka, ilyen esetet először ott kell rendbetenni. És nem az áldozatok megértését kell firtatni. Nincs érzelmi alapja. És nyilvánvaló h a legsúlyosabb elkövető a környezet, a család nem egy 9 éves gyerek. Én nem szeretnék senkit sem megkövezni. Alainnel és Marával is egyetértek.

karácsony írta: Alicia igazad van, de itt nem is a megbocsátásról van szó. Nem tudom, h rám reagáltál e. Azt próbáltam mondani, h nem lel megértésre. Mert akit abuzált pl. egy ugyanennyi idős vki, az h érzi magát, ha elkezdünk a megbocsátásról beszélni. Ezen az oldalon ez a két dolog nem fér össze informálisan. Gondolj bele. Így a részletek, ha olyanok, akkor megterhelőek lehetnek.
Ez terápiás munka, ilyen esetet először ott kell rendbetenni. És nem az áldozatok megértését kell firtatni. Nincs érzelmi alapja. És nyilvánvaló h a legsúlyosabb elkövető a környezet, a család nem egy 9 éves gyerek. Én nem szeretnék senkit sem megkövezni. Alainnel és Marával is egyetértek.

A megbocsátásnak és annak ellentéteként a megkövezésnek nemcsak ezen az oldalon nincs értelme, hanem soha sehol.
Nevezetesen az ún. megbocsátás, helyesebben szólva megbékélés teljes mértékben személyre és a személyekről szóló saját történetekre szabott. úgyis mondhatjuk, hogy a "terápiás munkában" kell, lehet, ajánlatos rendbe tenni.
A megkövezés, gyűlölet nem válogat személyre szólóan. Differenciálatlan ítélkezés, ami semmikor nem jó, nemcsak húsvétkor. (Alicia húsvétra utalása szerintem nagyon kifejező és helytálló).

karácsony írta: Alicia igazad van, de itt nem is a megbocsátásról van szó. Nem tudom, h rám reagáltál e. Azt próbáltam mondani, h nem lel megértésre. Mert akit abuzált pl. egy ugyanennyi idős vki, az h érzi magát, ha elkezdünk a megbocsátásról beszélni. Ezen az oldalon ez a két dolog nem fér össze informálisan. Gondolj bele. Így a részletek, ha olyanok, akkor megterhelőek lehetnek.
Ez terápiás munka, ilyen esetet először ott kell rendbetenni. És nem az áldozatok megértését kell firtatni. Nincs érzelmi alapja. És nyilvánvaló h a legsúlyosabb elkövető a környezet, a család nem egy 9 éves gyerek. Én nem szeretnék senkit sem megkövezni. Alainnel és Marával is egyetértek.

Köszönöm, Karácsony! Felindultságomban nem tudtam megfogalmazni, amit akartam mondani, de úgy látszik, megértettél.
Nem akarok senkit megkövezni, Alaine. De nem gondolom, hogy ezen az oldalon kéne vígasztalni egykori abuzálókat - és nem mondom, hogy XY az, hiszen nem tudok semmit a történetük erről a részéről. De valóban az van, hogy ennek ezen az oldalon nincs helye. Egyszer a pszichológusom mesélte, hogy egy kollegája meg egykori bántalmazót kezel, hogy az sem lehet könnyű, egy ilyen bűnnel a hátunk mögött leélni egy életet. Nem tudtam erről beszélni vele, egyszerűen nem akarok erre gondolni, mert azt hiszem, nem dolgom. De nyilván vannak még feldolgozatlan dolgok a háttérben, ugyanakkor azt gondolom, hogy nem várható el egy áldozattól, hogy felmentse vagy vígasztalja azt, aki tönkretette őt.
Egyébként attól, hogy az áldozat haragaszik-e vagy sem, sajnálom, de nem változik semmi. Attól az abúzus még abúzus marad. Ha meg nem történt abúzus, akkor ha haragszik, az sem változat semmit a történteken és a nem-történteken.
Egy abuzáló apa / nagybácsi / testvér / akárki is megbánhatja egykori bűnét. Joga van hozzá, a feldolgozáshoz is joga van. Nem itt. Szerintem elég nagy felháborodást váltana ki a fórumon egy ilyen jelenlét. Pedig nekik is megvan a maguk története.

Ja, és Alicia, kérdésedre válaszolva - bár törölted: Igen, el lehet ítélni egy 9-13 éves gyereket. Nem mondta senki, hogy akassza fel magát. De el lehet ítélni, mert egy 13 éves már bőven tudja, mi a tilos, és mi nem. És mert egy 13 éveshez képest egy 4-5-6 éves, de akár egy 8 éves is nagyon kicsi, hatalmas a tudásbeli és tapasztalatbeli, fejlettségi különbségük.
Nyilván meg lehet vizsgálni, mi vezetett oda, hogy ő abuzáló lett. De amikor halálra gázol egy kocsi, akkor nem vígasztal az, hogy csak relatív gyorshajtás volt, és csak a csúszós úttest az oka a balesetnek. Attól te még meghaltál. És nem támaszt fel az sem, ha kiderül, az elkövető nem azért vezetett részegen, mert be akart rúgni, hanem valamit belekvertek az italába. Te mindenképpen meghaltál.

Az egész megbocsjátás-megkövezés-bűnbakkeresés kérdéskör szerintem az áldozat szempontjából irreleváns. Neki egy számít: tönkrement az élete. A bűnös / nem bűnös dilemma az elkövetőhöz tartozik, az ő morális problémája illetve az ő környezetéé.
Azt végkép nem látom, miért kell ebbe a Húsvétot belekeverni. Húsvétkor is egy abúzussal a múltamban kell élnem, Karácsonykor is, sőt, a szürke mindennapokban is.

Május írta: Sajnálom, de nekem tetszik Mara szélsőséges felfogása, megkönnyeztem. Hogy a bántalmazásra nincs felmentés. Hogy itt nem számítanak a körülmények, nem számít, hogy miért történt, az számít, hogy megtörtént, és azt nem lehet visszacsinálni. És az, hogy a bántástól én megrogytam, egy életre. Hogy próbálhatom feldolgozni, járhatok pszichológushoz, megérthetem, hogy mi történt, de attól nekem nem lesz szép gyerekkorom, soha. És felnőttként is küzdhetek a démonaimmal. Az elkövetőt nem mentheti föl soha, semmi.

Szerintem az elkövetőt sok minden felmentheti. Ahogy fentebb is írtam, megvan a maga múltja, a maga problémái, traumái. Viszont azt gondolom, hogy a történteket, az én traumámat nem mentheti fel soha semmi. Nem tudja semmiféle megbocsájtás meg nem történtté tenni. És igen, ahogy mondod, nem lesz szép gyerekkorunk soha.

Anoni Mara írta: Ja, és Alicia, kérdésedre válaszolva - bár törölted: Igen, el lehet ítélni egy 9-13 éves gyereket. Nem mondta senki, hogy akassza fel magát. De el lehet ítélni, mert egy 13 éves már bőven tudja, mi a tilos, és mi nem. És mert egy 13 éveshez képest egy 4-5-6 éves, de akár egy 8 éves is nagyon kicsi, hatalmas a tudásbeli és tapasztalatbeli, fejlettségi különbségük.
Nyilván meg lehet vizsgálni, mi vezetett oda, hogy ő abuzáló lett. De amikor halálra gázol egy kocsi, akkor nem vígasztal az, hogy csak relatív gyorshajtás volt, és csak a csúszós úttest az oka a balesetnek. Attól te még meghaltál. És nem támaszt fel az sem, ha kiderül, az elkövető nem azért vezetett részegen, mert be akart rúgni, hanem valamit belekvertek az italába. Te mindenképpen meghaltál.

Az egész megbocsjátás-megkövezés-bűnbakkeresés kérdéskör szerintem az áldozat szempontjából irreleváns. Neki egy számít: tönkrement az élete. A bűnös / nem bűnös dilemma az elkövetőhöz tartozik, az ő morális problémája illetve az ő környezetéé.
Azt végkép nem látom, miért kell ebbe a Húsvétot belekeverni. Húsvétkor is egy abúzussal a múltamban kell élnem, Karácsonykor is, sőt, a szürke mindennapokban is.

A húsvétnak, mint aktualitásnak csupán szimbolikus jelentősége van.
A harag, megbocsátás kérdéskört alaposan körbejártuk a megfelelő címszó alatt. Most nem igazán erről beszélünk, legalábbis én nem.
Azt mondjuk, hogy egy sorstárs közösség nyilvánul meg itt a fórumon, de akkor ez legyen így.
Akkor ne daraboljuk fel a sorstársként megnyilvánulót elkövető és áldozat részre, nevezetesen az elkövető részét súgja meg a pszichológusának, mert azt itt nem bírjuk el. Akkor ő nincs elfogadva és nő a kirekesztettség érzése.
Elhangzott már az is, hogy a pszichológusok milyen bosszantó elméleteket gyártanak arról, hogy az "abúzus" áldozatok nagy százalékban elkövetők lesznek. Nincs ilyen elmélet. Az "abúzus" áldozatok súlyos sérülést szenvednek és azt viszik tovább sokszor generációkon keresztül, de senki nem állítja, hogy a sérülést feltétlenül újabb abúzussal adják tovább.
Valahogy tovább adják pl. szerencsétlen párválasztásban és szülői szerepben való alapvető alkalmatlanságban.
Ugyanakkor a szex. bántalmazásra is hajlamossá válhatnak adott esetben. Akár tetszik nekünk, akár nem.
Az autó elütéses analógia jelentősen sántít, mert ott egy tényleges halottról van szó, akinek valóban édes mindegy, hogy ki volt a felelős a haláláért, mert már megszünt élni. Itt túlélőkről van szó, vagyis élőkről, akiknek van mérlegelési lehetőségük. Senki nem állítja, hogy itt bárki boruljon a még életben lévő elkövetője nyakába megértően, miközben az illető nincs belátás közeli állapotban. Nem! Tanulja meg elkerülni. nem könnyű, de lehetséges. Majd segíti a pszichomókusa ebben, amennyiben ért hozzá.

Nem kérek felmentést, semmi ilyet nem írtam. Nem meséltem el azt sem, mit tettem - bár a pszichológus szerint nem durva dolgot, de attól én még megélhettem durvaként, visszatekintve persze. Ez a vita köztünk, én abúzusnak élem meg, ő szerinte csak játék volt, ami abban a korban normális volt. Szakemberként lehet jobb rálátása és tapasztalata, de itt az én MEGÉLÉSEM a fontos. Számomra az most lényegtelen, hogy valóban nem volt abúzus, miközben én annak éltem meg a magam részéről. De mivel engem abúzáltak, talán bele akarom látni, hogy én is abúzáló voltam. Megerősítést akarok, hogy nem leszek azzá a jövőben, és talán ezért keresek magamban olyan emlékeket, benyomásokat, amik arra utalnak: de márpedig én is az vagyok! Én érzékeny vagyok, és bármi bántót követtem el valaki ellen, én azt mind rosszul éltem meg.

Én a dühöt nem értem meg Mara részéről, de ettől még elfogadom, hogy ő így érez. Én sose éreztem dühöt apám iránt, pedig lenne rá okom. Én a gyerekekre valahogy másképp tekintek. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy magamnak is elnézem - de ennyi erővel az sem normális, ha egy gyerek sakkban tartja a másikat, lop, csal, hazudik... ezek ugyanúgy nem helyénvaló cselekedetek, mégis elnézzük a gyerekeknek, mert valamilyen okkal cselekednek így, el vannak hanyagolva, ezt a példát látják otthon, stb. Miért nézünk rájuk másképp, ha abúzust követnek el?
Tudjátok, hány nevelőszülőnél vannak problémák a gyerekek szexuális viselkedésük miatt? 10 családból 5-6 érintett ebben az ügyben. Most indul el egy program az SOS falvakban is, amivel segíteni tudják a szakemberek a családokat, és nagyon jó ötletnek tartom.

Köszönöm Alaine, hogy ezt így megfogalmaztad.

Ezért írtam, Rotebeete, h ha a pszichológusod azt mondta, nem abuzáltál, akkor azt okkal mondta.
Minél jobban feldolgozod az abúzust, és beszélsz róla a terápián, annál jobban tudod megérteni önmagad, haragudni pl. a te elkövetődre, mert akkor nem magad marcangolod szanaszét. Hanem tudod, kit terhel a felelősség. Akkor nem azt fogod érezni, hogy szeretett az apád és még lelkiismeretfurdalást is csinálsz magadnak, hogy ha haragudni akarnál rá, mert nem tehetett róla. Csak mert ismered a születésed előtti előéletét, amit tett helytelen, és amiket ma be akarsz magadnak bizonyítani, azt is ő tette veled.

Teljesen egyetértek Alaine azzal, hogy Rotebeete-ének van itt helye, hiszen áldozat. De nem tudom hallani a történetének azt a részét, hogy ő hogyan tett kár másban - amennyiben tett. Előfordulhat, hogy az állandó lelkiismeretfurdalást, bűntudatot vetíti rá a történetének eme részére, így önostorozza magát, de ezt nem tudhatom, és bocsánat, nem is szeretném tudni.
És igen, úgy van, ahogy Karácsony mondja. Ha idejönne valamelyikünk egykori abuzálója, tárt karokkal fogadnánk-e? Volt már itt ilyen próbálkozás, durva is, szelíd is, mindegyik kivágta a biztosítékot.
Én nem tartom sántának a gázolásos metaforát. Igenis egy részünk meghalt az abúzusban, és nincs az a terápia, megbocsájtás, Húsvét és aprószentek, ami feltámasztaná. De ha a gázolásban "csak" a lábad vesztetted, azt sem növeszti vissza semmilyen enyhíti körülmény.

Pszichológusként bizonyára igazad van, a kórképhez hozzátartoznak az ilyen esetek is.De ennek a szakirodalomban van helye.
Ami az abúzorrá válást illeti, igenis sok pszichológus állítja - a legnagyobb jóindulattal, hogy gyakran válik áldozat elkövetővé. Holott erre nincsenek számok, csak azt tudod kimutatni, amikor felderített esetben az elkövető áldozat volt. Azt nem, hogy hány látens esetben nem válik elkövetővé az egykori áldozat. Tudom, hogy te nem így gondood, de a köztudatba ez ment bele, mert a csapból is ez folyik.

Szerintem nagy különbség van a felnőtt, tudatos elkövetők és a gyerek elkövetők között. Lehet, rosszul látom, de én amit gyerepszichológiával kapcsolatban tanultam, és az élmények, amit gyakorlati tapasztalattal szereztem gyerekekkel ill. serdülőkkel kapcsolatban, nekem mind azt mutatta, hogy ők áldozatok. Akármit tettek, még ha embert is öltek, ők áldozatok, nem igazi elkövetők. Egy gyerek nem látja be a történtek kövekezményeit, mint egy felnőtt.