Segítsetek megérteni

süni írta: Kedves Alaine, Kedves Mindenki!

A fenti két idézett mondat miatt írtam azt a bejegyzésemet, amire azt a választ kaptam, hogy "az egyetemleges igazság és a Fórum ars poétikája".
Köszönöm ezt a választ, és egyben ismételten kérlek Benneteket, hogy gyerek-felnőtt viszonyban ne használjátok ezeket a kifejezéseket. Kérem mindezt azért, mert egy olyan embernek, aki gyerekkorában szexuális erőszakot szenvedett el, nagyon rossz azt olvasni, hogy ez eggyüttlét volt, vagy szexeltek vele.
Nekem személy szerint, azért rossz ezt olvasni, mert én már elhittem a pszichológusomnak, hogy nem én tehettem róla, és elhittem neki azt is, hogy nem csak én fújom fel a dolgot ("anyám" ezt akarja elhitetni velem mind a mai napig). De, amikor elolvastam a soraitokat, megingott bennem ez a tudás. Egyetlen pillanatra csak, mert utána felülírta az igazságérzetem, és született belőle a hozzászólásom. Nem akartam senkit kioktatni, sem bántani. Nem akarok szőrszálhasogató lenni, aki bizonyos szavakon lovagol. Mint nagyon mélyen érintett -és ezáltal sérült- személy kérem Tőletek, hogy ebben a kényes témában, fogalmazzatok pontosan.

Süni, úgy nézem, többünket nagyon megterhel ez a téma. És igen, nekem is ez a felfújás dolog volt nagyon bántó, nyilván hasonló küzdelmeken vagyunk túl - és valószínűleg még sokan járnak ebben a cipőben. Évekig küzdöttem saját magammal, hogy ne bagatellizáljam a történteket. Hosszasan küzdöttem, hogy meglássam az összefüggéseket. Erre jön Zsuzska, és azt mondja - legalábbis az én olvasatomban - hogy egyesek tévesen vezetik vissza a problémáikat az abúzusra. Rossz volt ezt olvasni.

süni írta: Mara, köszönöm, hogy megértesz. Teljesen egyetértek Veled!

Karácsony, egy gyerek nem is kezdeményezhet. Kívánom Neked, hogy sikeres legyen a terápiád, és kívánom, hogy Te is tudj erőszakról és abúzusról beszélni. Jó pár évvel ezelőtt, még én is úgy fogalmaztam, hogy "lefeküdtem az abúzálómmal". Mert akkor még magamat hibáztattam a velem történtekért. Ma már viszont pontosan tudom, hogy erőszak történt.
Óriási különbség van a két kijelentés között (és rengeteg átkínlódott óra).

Köszönöm!

Elnézést kérek, ha ez egy kicsit hosszú és boncolgatós lesz, de én meg ezt éreztem úgy, hogy le kell írnom, mert nem annyira tiszta a levegő.

Amellett, hogy kicsit puskaporosnak érzem a levegőt szeretném leszögezni, hogy engem azért nem kavart fel egyetlen vélemény sem, mert tudom, hogy mindenki a saját olvasatában értelmez. Ettől függetlenül a téma sok szempontból megmozdított bennem valamit, és rájöttem, hogy amit nem értek, azzal kapcsolatban nem csak nekem vannak hiányosságaim. És ez mindenkire nézve megérthető.

A reakció-mozgatórugója mindenkinek más, ezalatt azt értem, hogy itt mindenkinek van egy múltja, megvannak a saját félelmei, a saját bölcsessége, tudása, a saját útja, amin jár és már bejárt, amiről visszatekintve tud segíteni is. Ettől lesz valami szubjektív, akár egy hozzászólás is, amit meg kell próbálni önmagunkra nézve objektíven értelmezni és adott esetben elutasítani, vagy megfogadni, amiben biztosak vagyunk azt megvédeni, amit nem tudunk/értünk, megkérdezni.
Úgy tűnt nekem, itt mindenki épp a védelemre rendezkedett be, attól függetlenül, hogy számomra az is úgy tűnt mindenki mond valamit, de mégsem tudja kihúzni a témába került szálkát, ami miatt szerintem elbeszélés ment egymás mellett, aztán pedig egymásnak, ez pedig a nem- és félreértésekből ered.

Miután szex szót használtunk arra, hogy a gyerekek szexelnek, ezért nem sértődtem meg Alaine kijelentésén sem, hogy aki „az apjával szexelt”, mert nekem a párbeszéd folyamatában ez egy reakciónak tűnt, és nem annak, hogy ne lenne tisztában Alaine azzal, hogy ez erőszak. Én azért reagáltam figyelmetlenül úgy ahogy, de mégis erre, mert ezt a képet hívta elő, hogy én ugyan olyat nem tettem, mivel sérült vagyok.
De a mondanivaló úgy érzem más volt, és azt fel is fogtam, és én nem is haragszom. De továbbra is sajnálom Süni. És azt is, hogy nem került mindenki egy hullámhosszra.
Süni érthetően hívta fel a figyelmet arra, hogy ebben a kontextusban ez egy túlélő számára bántó szóhasználat, hiszen teljes mértékben a saját életéből kiindulva értelmezett, és nem egészében látott rá a fórum párbeszéd folyamatára. Ettől még igaza van.

Zsuzska, Alaine és Mara. Amit én észrevettem, hogy Zsuzska feltett egy kérdést, mert lelkiismereti problémát kezdett magában gyártani. Én úgy érzem több ponton javításra és helyesbítésre szorult ez a fajta differenciálás, Zsuzska első és a második hozzászólás révén, amit folyamatában nem sikerült letisztázni, pedig kell, hiszen egy abúzus áldozatait beszéltető és őket megérteni kívánók oldalán vagyunk. És itt sokan segítségre szorulnak, illetve nem gyógyultak, így nem várható el az sem, hogy mindenki helyesen értelmezzen.

Ettől függetlenül értem, hogy ki, miről beszélt, és mi bántja. Mindezek után nyílván megszülettek a tévesen objektívan felvett információk, mert zavart keltett a sok külső és belső aspektus, és a védelem. De úgy érzem, hogy helyesebb, hogy Zsuzska feltette az eszmefuttatását, mintha nem tette volna fel. Így mindenképpen jó, hogy bejött ez a téma, még ha megterhelő is.

Mindazonáltal sokkal figyelmesebben kellene a fórumon elhangzó véleményeket, pro és kontrákat elolvasni, ezt én sem mindig tudom megtenni, mert nem mindig számítógép előtt ülve olvasok és reagálok. Így óhatatlanul előfordul, hogy nem mindenki úgy opponál, ahogy azt a téma igazságalapja megkívánja. Ha valakiben zavar keletkezik az nem véletlen, és annak oka van. Bennem nem csak egy zavar keletkezett, és nem egy kérdés merült fel.

Szóval azt hiszem, mindez tanulságos volt. Semmi esetre sem szeretnék senkit sem kiemelni a fórumon tegnap és korábban elhangzott véleménye alapján, de Zsuzska összességében én a febr.6-án és az utána elhangzó felvetésed alapján próbáltam reagálni. Szeretném, ha ezt te is és mindenki összevetné, ahogy Mara is rámutatott. És nyilván fontos Alaine meglátása a helyes differenciálás kapcsán, és nekem ebben hiányosságom is van, mert paranoid vagyok a témában, de úgy érzem, Zsuzska témája nem csupán differenciált az egészséges és nem egészséges téma között, hanem átfedett, és szándékától eltérően, ahogy Mara is fogalmaz, igenis kitűnik az áldozathibáztatás. Marát joggal viselte meg a téma, és próbálta a véleményét konkretizálni, és megoldást keresni a saját abúzusának hatalmi viszonylatára. Ezért írtam, hogy az más, az így is úgy is manipulálás, mindegy az elkövető szempontja. Más, mint amiről Zsuzska írt. Teljesen másról beszél itt mindenki...

Viszont, aki itt van ezen a fórumon én úgy hiszem senkinek sem akar vagy akart rosszat, és helyesnek tartom, hogy ha a tudatlanságból, értő és megértő tudás lesz, mert ez visz előre.

Kiscsillag írta:
Én ezeket a gyerek-gyerek eseteket úgy oldottam fel magamban, hogy megértettem az összefüggéseket. Ha látom az ok-okozati tényezőket, akkor meg tudok bocsátani magamnak és másoknak is, akik szerepet játszottak akár gyerekként, akár felnőttként ennek a helyzetnek a kialakulásában. Mert azt kell megérteni, hogy akkor gyerek voltam, egy gyerek tudatállapotával, most pedig felnőtt vagyok. Ha jön a rossz érzés, akkor nézzétek, lássátok magatokat a mai felnőtt énetekkel, értékrendetekkel. Ti elítélnétek azt a kis iskolás vagy óvodás gyereket ezért az öntudatlan tettéért? Vagy óvó szeretettel, figyelemmel a helyes útra terelnétek? Ha az utóbbit válasszátok, akkor ne tegyétek magatokkal se az előbbit! A „felnőttek” pedig, akik azokat a bántó kérdéseket, együttérzésmentes teóriákat mondták vagy mondják ma is, csak azért, hogy a saját felelősségüket eltussolják nem valódi felnőttek! Ők egy felnőtt testben lakó riadt kisgyerekek (mint ahogyan mi is, amikor visszaesünk az áldozat szerepünkbe), ezért ne tévesszen meg benneteket a látszat. Lássátok őket teljes önvalójukban és bocsássatok meg nekik azért, hogy nem képesek úgy fejlődni, mint Ti és ha szükséges a felnőtt tudatosságával óvjátok a lelketeket tőlük.

Most példának okaként Kiscsillag utolsó hozzászólása arra irányul, hogy bocsássunk meg, lépjünk tovább. Mert nála épp ez működött, ez az ő szubjektív látásmódja, de ezért ne harapjuk ketté, mert másnak meg pont az az útja, hogy tudjon haragudni az elkövetőjére, különböző okokból kifolyólag. Ebben a párhuzamban nem összeegyeztethető a megbocsátás. De mivel ez egy fórum ezért mindenki a saját véleményét tárja fel. És ahhoz, hogy mindenki merjen beszélni az álláspontjáról elengedhetetlen, hogy meglássuk, hogy a másikat mi mozgatja, mert ezáltal higgadtan tudunk reagálni.
Nem ellened szerettem volna megnyilvánulni Kiscsillag, érzem a jó szándékot és értem, mit írsz. Viszont léteznek más mechanizmusok, és sokan nem ott tartanak, sőt nem is szeretnének ott tartani, hogy megbocsássanak. Ha mégis megtörténik, akkor az a lelkierőből fog megtörténni, ha megtörténik, ha az útjában ott tart. De aki végigcsinálta a terápiát, vagy csinálja, nem biztos, hogy ez célja.

Érdekes, én nem éreztem olyan nagy feszültségeket, mint te, Karácsony. Szerintem egyedül Zsuzska véleményében volt olyan, amit helyén kellett kezelni, amúgy meg izgalmas beszélgetés volt ez. Nehéz néha a képernyő mögül érezni, érteni a másik szándékát, hangsúlyok nélkül.

Én sem a nagy feszültségeket igyekeztem fókuszba állítani..
nyugodt is voltam vagyok...illetve épp tök szomorú,de nem a fórumozás miatt...
viszont adott esetben sztem a feszültségekkel sincs gond,a téma izgalmát tekintve...amiatt. Engem őszintén érdekelnek a felvetődött kérdésekre a válaszok,és most még nem vagyok előrébb. Nyissak egy új témát? De már annyi van.

karácsony írta: Én sem a nagy feszültségeket igyekeztem fókuszba állítani..
nyugodt is voltam vagyok...illetve épp tök szomorú,de nem a fórumozás miatt...
viszont adott esetben sztem a feszültségekkel sincs gond,a téma izgalmát tekintve...amiatt. Engem őszintén érdekelnek a felvetődött kérdésekre a válaszok,és most még nem vagyok előrébb. Nyissak egy új témát? De már annyi van.

Persze, hogy nyissál!
Ami a kérdéseket illeti: szerintem magunkban találjuk meg a választ. Egy csomó mindenre nincs kategórikus válasz, minden eset más és más, semmi sem fekete-fehér, nem lehet meghúzni éles határvonalakat, stb.. Pl. arra a kérdésre, hogy honnantól számítjuk az abúzust abúzusnak két kiskorú között? - amit itt feszegettünk - nekem az a válaszom, hogy onnantól, hogy traumatizál. Ha még évek után is kísért, ha kihatása van az életedre, akkor mindenképpen az. De ez csak az én válaszom, és nem is segítség mondjuk a most zajló esetekhez. De x év távlatából már talán jó mérce.

Anoni Mara írta:

karácsony írta: Én sem a nagy feszültségeket igyekeztem fókuszba állítani..
nyugodt is voltam vagyok...illetve épp tök szomorú,de nem a fórumozás miatt...
viszont adott esetben sztem a feszültségekkel sincs gond,a téma izgalmát tekintve...amiatt. Engem őszintén érdekelnek a felvetődött kérdésekre a válaszok,és most még nem vagyok előrébb. Nyissak egy új témát? De már annyi van.

Persze, hogy nyissál!
Ami a kérdéseket illeti: szerintem magunkban találjuk meg a választ. Egy csomó mindenre nincs kategórikus válasz, minden eset más és más, semmi sem fekete-fehér, nem lehet meghúzni éles határvonalakat, stb.. Pl. arra a kérdésre, hogy honnantól számítjuk az abúzust abúzusnak két kiskorú között? - amit itt feszegettünk - nekem az a válaszom, hogy onnantól, hogy traumatizál. Ha még évek után is kísért, ha kihatása van az életedre, akkor mindenképpen az. De ez csak az én válaszom, és nem is segítség mondjuk a most zajló esetekhez. De x év távlatából már talán jó mérce.

Ez nagyon jó megközelítés. Ha az élet elakadással, kapcsolati kudarcokkal küzdő felnőtt valamilyen tünettel (akár a gyereke tüneteivel) pszichológushoz megy, a szakember dolga az, hogy ezt segítsen felfejteni, hosszú fáradtságos, gyötrelemmel teli munka ez, hiszen tudjuk. Akkor derül ki, hogy mi mindenből jött össze a jelen állapot és milyen hatások érték a pacienst egészen a kezdetekig visszanyúlva, vagyis hogy mik voltak a traumatizáló tényezők. Valóban nem minden fekete fehér, nem biztos, hogy most egyértelmű választ kell adjunk arra a kérdésre, hogy általában mikor számít visszaélésnek a gyerekek közötti szexuális töltetű bármi. Az is nagyon fontos,hogy mit csináljunk a "most zajló esetekkel". Ez a kérdés teljes joggal izgatottá és akár türelmetlenné tehet minket, különösen azokat az embereket, akik gyerekekkel foglalkoznak pedagógusként, pszichológusként stb. és naponta szembesülnek sokszor szinte erejüket meghaladó feladatokkal.
Nem véletlenül ajánlottam a számos kiváló olvasmány lehetőség közül Ranschburgot kiindulópontnak, mert az egy hiteles, sokat tapasztalt ember nagyon is emberközeli, nem kioktató, hanem bölcsen tanító műve.
Most még ajánlanám Fran Newman: Gyermekek krízis helyzetben c. könyvét. (kanadai pedagógus, tanácsadó)
Külön fejezetet szentel a szexuális bántalmazásnak és hogy milyen lehetőségei vannak a felismerésnek.
Várom Karácsony új témáját!

Kiscsillag írta: Kedves Karácsony!
Köszönöm, hogy kiegészítetted, illetve érthetőbbé tetted az általam mondottakat. Egyetértek Veled, hogy mindenkinek a maga útját kell járnia, a maga ütemében és úgy igaz, ahogy írtad, hogy amit megosztottam veletek, ez az én saját, szubjektív álláspontom. A fórumon megosztott gondolatokat, véleményeket mindenképen egy „szűrőn” keresztül kell átengedni magunkon.
Azzal is egyetértek, hogy nem a megbocsátás a cél, hanem a gyógyulás. Mivel végigjártam az utat, tudom fontos, hogy teret engedjünk a dühnek, haragnak, gyűlöletnek és különböző indulatoknak, mert ez is a gyógyulási folyamat része. Sokáig én is mindenkit felmentettem, aztán meg haragudtam az egész világra és volt, hogy ölni is tudtam volna, magamat is, de mást is! Tapasztalatom szerint hatásos, ha nem fojtunk el semmit érzelmi szinten, a cselekedet az már más kérdés…
De ezek után sem tudok mást mondani, hogy szerintem a gyógyulás velejárója a megbocsátás. A másokkal szembeni megbocsátás nem azt jelenti, hogy elfelejtem, elnézem vagy elfogadom, ami történt és nem is azt, hogy egyet értek vele vagy felmentem az illetőt a cselekedete alól. A megbocsátás elengedést jelent, hogy elengedünk egy számunkra romboló, az életünket nem segítő gondolatsort. A megbocsátással tudom semlegesíteni, hogy amit elkövettek ellenem az ne pusztítson bennem. A megbocsátás értem van, engem segít, és csak én tudom megtenni.
Esetleg kérdezzétek meg a pszichológusotokat erről. Kíváncsi lennék a szakembereknek mi a véleménye erről.

Gondolkoztam ezen Kiscsillag, és nekem ez nem ilyen egyszerű. Illetve ezek a gondolatsorok százszor lefutottak már bennem régebben, mert odajutottam, hogy nekem meg kell bocsátanom, ahhoz, hogy felszabaduljak. Azt az érzelmi elszeparálást, amit írsz én nem tudom megtenni érzelmileg. Hogy bár tudom mit tett, de mégis elengedem a terhes, mérgező gondolatsorokat. Nem megy. Nekem nem emiatt nem megy , hanem mert egyrészt bennem ragadt egy nagy adag düh. Ezt én tudatosan nem tudom elengedni. Ezt csak levezetni tudnám. De mindig újratermelődik.
Az életemben egy olyan mértékű elakadás van, hogy emiatt lettem totál szomorú a tegnapi terápia után, azóta folyamatosan sírok, a buszon és a munkahelyemen is.
Próbálom elengedni, hogy az apám állandóan a mellemet fogdosta, és minden létező alkalmat kihasznált, hogy molesztálhasson. De pl. ha közelít felém egy férfi, akkor nekem ez testtudat szinten jelenik meg, belém van ivódva. A megbocsátás nem tudom, hogy működhetne ebben a kategóriában. Hiába próbálom a terhelő gondolatokat elengedni ez akkor is felburjánzik. Nem hiszem, hogy ez az egyetlen megoldókulcs. Viszont erről már volt szó terápián és kaptam is rá egy választ, de nekem ez nem feladatom, viszont, ha megtörténik, hogy kimondhatom, hogy már nem uralja az életemet, az biztos, hogy elengedés lesz, de szerintem tegyünk a két szó között különbséget, mert csupán a negatív emlék, ha egyszer elmúlik, lesz az, ami lehetővé tesz az élhető életre. De megbocsátani ezt én soha nem fogom.

Kiscsillag írta: ....A megbocsátás elengedést jelent, hogy elengedünk egy számunkra romboló, az életünket nem segítő gondolatsort. A megbocsátással tudom semlegesíteni, hogy amit elkövettek ellenem az ne pusztítson bennem. A megbocsátás értem van, engem segít, és csak én tudom megtenni....

Kiscsillag, én tejesen máshogy értelmezem a megbocsátás fogalomkörét.
Számomra nem elengedést, hanem egyfajta elnézést jelent. Ha csak úgy megbocsátok minden tré dolgot, amit velem tettek, az számomra olyan, mintha bárki, bármit megtehetne velem büntetlenül. Persze ez nem azt jelenti, hogy minden nap bosszút követelve rágom magam, ilyesmi már nagyon rég nem jár a fejemben, de egy csepp megbocsátás sincs bennem.
A dühöt (is) szerintem elfogadni kell, és nem teljes erőbedobással hadakozni ellene. Ha egyszer megbocsátok, hát legyen, de ha nem, akkor nem. Nem érzem, hogy szükségem lenne a megbocsátásra ahhoz, hogy jobb legyen az életem.

Más megközelítésből nézve pedig nem gondolom, hogy a düh kizárólag színtisztán negatív és romboló dolog. Ha az ember elfogadható módon próbálja levezetni a feszültséget, akkor abból jó dolgok is kisülhetnek – pl. sport, művészet.
A harag hatalmas erő, de csak rajtunk múlik, hogy mire használjuk fel ezt az energiát. Nem csak rombolni lehet vele, hanem építeni is.

De igen. Tehát ez nem szándék, és akarat kérdése. Hogy azért nem gyógyulok, mert nem engedek el. Most, hogy már tiszta, hogy mi a megbocsátás és elengedés között a különbség, hát ez. Vmit megbocsátok, azt valaki felé teszem, valamit elbocsátok, azt magamért teszem. De ezt nem tudom elvárni egyenlőre magamtól, mert ez is teher. Pont ez a lényeg, hogy ha megtörténik megtörténik, ha nem akkor nem. Én is örülnék, ha mérséklődnének az emlékeim hatásai, de az nem úgy halad, hogy egyfolytában elvárom magamtól az elengedés képességét. Amikor én erről letettem, kicsit fel is szabadítottam magam, hiszen magam hibáztattam ezzel is, hogy mert én tehetek róla, hogy nem gyógyulok.
Egyszerűen nem itt tartok.
Remélem létrejön az a belső manifesztáció, ami meghozza az elengedést. Szerintem ez megtörténik, a feldolgozás által. Nem tudom tudatosan irányítani, mert túl sok a teher.

Ja a De igen, pont ez aznak szólt. Csak most látom, hogy félreérthető! Nem meddő vita, nem is vita.

Kiscsillag: nincs itt vita, és szerintem mindannyian okosodunk ezekből a beszélgetésekből. Örülök, hogy itt vagy, és szerintem mindenki örül.

Karácsony: azt írod, nem tudsz megbocsájtani, de meg kell-e bocsájtani? Én nem vagyok benne biztos, hogy ez szükségszerű, az élet más terén is vannak megbocsátjhatatlan dolgok. Szerintem a harag, a neheztelés az elkövetőre hatalmas előrelépés a mi életünkben. Hiszen az abúzus rákfenéje pont az, hogy a haragot az áldozat maga felé fordítja. Ezért olyan könnyű nálunk lelkiismeret-furdalást kiváltani, mert ebben már nagy rutinunk van. Ha az ember képes meglátni a mások vétségét, akkor végre jöhet a harag. Ez fejlődés. Én legalábbis így éltem meg, mintha egy mérleggel játszadoztam volna: minél több haragot tudtam a mások (az elkövető és az értem felelős környeztem) serpenyőjébe átrakni, annál könnyebb lett az én serpenyőm. Vicces, hogy a terápia alatt le is fogytam 20 kilót.
Most már ez a düh nem lángol, ez egy következő lépés, de a tudatomban tisztán ott van. Sosem fogok megbocsájtani.

Eperke: nagyon tetszik az építő düh! Most értettem meg, hogy ezzel a dühvel tudtam felépíteni a mostani családomat, kellett hozzá a düh, hogy anyám mindenbe bele akart avatkozni, nem hagyott minket élni, szükségem volt arra is, hogy a terápia ellen kardoskodjon "mi a szarnak ez neked" felkiáltással. Sokszor ez a düh vitt a pszichológushoz.

Alaine, köszönöm a szintézist! És mindenképpen beszerzem Fran Newmant! A Szülők könyvét már olvastam, de lehet, hogy újra elolvasom, mert az még a buta korszakom volt.

Megnéztem, van Fran Newman a Bookline-on! Közben észrevettem, hogy most nagyon le van olcsózva a Bűn vagy bűnhődés náluk... (Ez itt a reklám helye!)

Hát ez jó! Portugál is most fedezte fel a leárazást!
Nagyon sok könyvet, többek között a Szülők könyvét is érdemes újra és újra olvasni, szépirodalmat még inkább.
Aztán még jobb lenne egy egy benyomás, részlet alapján ezekről itt beszélgetni. Legalábbis én vágyom rá és gyakorlom is sokakkal, nemcsak baráti körben.