Segítsetek megérteni

karácsony írta: Elgondolkoztam azon,hogy pl.: munkahelyemen, ami egy zárt kis közösségnek mondható,én mennyire tudnék társalogni erről,ha valaki szóbahozná,hiszen rólam nem tudják.Nem tudom hogy reagálnék,azért az kemény lenne.

Karácsony, most hogy ezt olvastam, azonnal le is esett, hogy ó, basszus…
Szóval az, hogy én már nem is egyszer játszottam agyonhallgatóst, főleg régebben.
Ha felmerült a téma – pl. egy hír kapcsán – csak bámultam magam elé és egy szót sem szóltam a beszélgetéshez. Kb. olyan volt, mintha jól gyomron vágott volna valaki.
Ma már jobb a helyzet, képes vagyok róla értelmes társalgást folytatni egy nagy, mély levegő után – persze kínosan ügyelve arra, nehogy bárki is azt gondolja, hogy bármilyen szinten is közelebbről érint a dolog. Párom már mondta is, hogy pókereznem kellene.

karácsony írta: Elgondolkoztam azon,hogy pl.: munkahelyemen, ami egy zárt kis közösségnek mondható,én mennyire tudnék társalogni erről,ha valaki szóbahozná,hiszen rólam nem tudják.Nem tudom hogy reagálnék,azért az kemény lenne.

Érintetteknél ez érthető. Nyilván Eperke is ezért reagált így. De az az elképesztő, hogy mindenki így reagál. Furcsa következtetést lehet ebből levonni, nem?

Anoni Mara írta:

karácsony írta: Elgondolkoztam azon,hogy pl.: munkahelyemen, ami egy zárt kis közösségnek mondható,én mennyire tudnék társalogni erről,ha valaki szóbahozná,hiszen rólam nem tudják.Nem tudom hogy reagálnék,azért az kemény lenne.

Érintetteknél ez érthető. Nyilván Eperke is ezért reagált így. De az az elképesztő, hogy mindenki így reagál. Furcsa következtetést lehet ebből levonni, nem?

De!

eperke írta:

karácsony írta: Elgondolkoztam azon,hogy pl.: munkahelyemen, ami egy zárt kis közösségnek mondható,én mennyire tudnék társalogni erről,ha valaki szóbahozná,hiszen rólam nem tudják.Nem tudom hogy reagálnék,azért az kemény lenne.

Karácsony, most hogy ezt olvastam, azonnal le is esett, hogy ó, basszus…
Szóval az, hogy én már nem is egyszer játszottam agyonhallgatóst, főleg régebben.
Ha felmerült a téma – pl. egy hír kapcsán – csak bámultam magam elé és egy szót sem szóltam a beszélgetéshez. Kb. olyan volt, mintha jól gyomron vágott volna valaki.
Ma már jobb a helyzet, képes vagyok róla értelmes társalgást folytatni egy nagy, mély levegő után – persze kínosan ügyelve arra, nehogy bárki is azt gondolja, hogy bármilyen szinten is közelebbről érint a dolog. Párom már mondta is, hogy pókereznem kellene.

Eperke ugyanezek a stratégiák játszódtak le a fejemben, még érzésre is. Összeszorulna a mellkasom.

Szerintem a csend mögött nem nemtörődömség lapul, hanem az arra való képtelenség, hogy megnyilvánuljon az adott ember az adott témában. Sajnos nagyon konzervatív a társadalom, emlékezzetek vissza, hogy iskolában sem azt erősítették bennünk, hogy hogyan nyilvánuljunk meg, hogyan szóljunk hozzá. Az előttem szólókkal is egyetértek: az én környezetem is homokba dugja a fejét, amikor megkerestem feleségem testvérének családját, hogy elinduljon egyfajta kommunikáció, mereven elzárkóztak. Az emberek óhatatlanul elfordítják a fejüket az olyan dolgoktól, amik rossz érzéssel töltik el őket. Homokba dugják a fejüket, mert védik a saját énjüket a sérüléstől. Az ellenkezőjére tudatosan kell készülni. Vannak ezen felül tudományos magyarázatok is, ha nem is sok. Ez a szörnyűség sok áldozatban "stigma"-ként jelenik meg a lélekben, valamint a környezet, amint tudomást szerez róla, "más"-ként, normálistól eltérőként, azaz, "stigma"-ként kezeli. Nincs sok kutatás ebben a témában, de mellékelek egy Erwing Goffman nevű társadalomkutató elméletét a stigma és identitás kérdéskörben. Nagyon ideillik, érdemes elolvasni.

Én legtöbbször csak nézek itt, de ritkán írok, mivel az én történetem kicsit más, így nem érezném jogosnak, hogy 'belebeszéljek'.
Viszont van valami, ami nem hagy nyugodni. Több olyan történetet olvastam itt, amiben azt írják, hogy 3-10 éves koruk között egy hasonló korú vagy alig idősebb gyerekkel történt abúzus, amit élveztek, de ez nekik azóta is lelki terhet jelent. Feltehetően azért, mert az akkori (sőt sajnos néhány mostani) felnőtt szerint ez "csúnya dolog", elítélendő. Mások pedig, akiknek pszichés problémáik vannak, az itt olvasottak hatására ennek tulajdonítják a lelki gondjaikat.
Szerintem minden gyerek, kivétel nélkül, valamilyen módon ismerkedik a szexszel már egészen kicsi korában. Ezt nem kellene abúzusnak beállítani, el kellene mondani ezeknek a nőknek, hogy semmi rosszat nem tettek, ne hurcolják magukkal negatív emlékként. Ez csak a szexualitás téves értelmezése az akkori felnőttek részéről, és az, hogy ők akkor ezt élvezték, nem bűn, hanem természetes.

Kedves Zsuzska!
Az „alig idősebb gyerek” résszel nekem az a problémám, hogy gyerekeknél rengeteget számít már pár év is. Pl. egy 13 éves már minden téren sokkal előrébb tart, mint egy 10 éves, pedig csak 3 év van közöttük.
Ha már arról beszélünk, hogy élvezte, akkor ott nem csak annyi történt, hogy valaki benézett a szoknyája alá, amíg az óvónő nem figyelt oda…
Ha valaki idősebb korában, mikor már rendelkezik az alapvető információkkal a szexualitással kapcsolatban, úgy érzi, hogy valami olyan történt vele, aminek nagyon nem kellett volna, akkor az úgy is van.
Egy pl. 3 éves gyereknek pedig semmilyen szinten nem kellene találkoznia a szex témakörét érintő dolgokkal. Persze, ismerkedjen a saját testével, de más ne ismerkedjen vele. Se vele egyidős, se kicsivel idősebb, mert az nem természetes.

Hát bizony. Szerintem valahol megáll a gyermeki lélek fejlődése. Gyilkosság. Lélekgyilkosság. Akkor is ha 13 éves az elkövető. Neki is tudni kell. mi a rossz. Miért mondják a végén:" Nehogy elmondd valakinek!" Valószínüleg sejti, hogy mit nem kellet volna csinálnia. De aztán már nem tud magának parancsolni, és többször is elköveti, hisz "jó volt neki" Egy 6-7 éves kislánytól meg ne várjunk már józan itélő képességet, háromtól meg főleg ne. Na nem. Ez nem a szex-szel meg a testiséggel való ismerkedés. 4-5 éves koromban én is játszottam "orvososat". Vizsgáltuk egymás testét, de az teljesen ártatlan játék volt. Ne hasonlítsuk már az abúzust ilyesmihez!

eperke írta: Ha valaki idősebb korában, mikor már rendelkezik az alapvető információkkal a szexualitással kapcsolatban, úgy érzi, hogy valami olyan történt vele, aminek nagyon nem kellett volna, akkor az úgy is van.
Egy pl. 3 éves gyereknek pedig semmilyen szinten nem kellene találkoznia a szex témakörét érintő dolgokkal. Persze, ismerkedjen a saját testével, de más ne ismerkedjen vele. Se vele egyidős, se kicsivel idősebb, mert az nem természetes.

Kiscsillag írta: Férj71, még annyit szeretnék írni az előző hozzászólásomhoz, hogy ajánlanék neked egy könyvet, ami nekem nagyon sokat segített nemcsak a megértésben (mert azon szerintem te már túl vagy), hanem a cselekvéshez adott útmutatásokat: T.P. Malone - P. T. Malone: A bensőséges kapcsolatok művészete

Köszi Kiscsillag mindkét hozzászólást! Nem ismertem a könyvet, megkeresem.

Sajnálom, hogy felkavartalak Benneteket, nem állt szándékomban. Csak 30 évig dolgoztam olyan helyen, ahol boldogtalan embereknek próbáltam segíteni, és nagyon sokan közülük éppen ezért voltak boldogtalanok, mert különböző okok miatt képtelenek voltak örömet találni a szexualitásban, és ennek túlnyomó részt az volt az oka, hogy a környezet bűntudatot keltett bennük. Pl. egyik középkorú asszony, akit a férje folyamatosan csalt, azért nem tudta magát odaadni, mert egyszer, még egészen kisgyerek korában tanúja volt, hogy a szomszéd gyerekeket rajtakapták, amint egymást nézegetik, és megverték őket, mert "csúnyán viselkedtek". Ez az asszony az emlék hatására megdermedt, amikor a férje hozzányúlt, mert az rögzült benne, hogy rossz dolgot csinál. Vagy a másik fiatal asszony, akit a saját anyja vadított el a szeretkezéstől azzal, hogy mindig arról beszélt a gyerekek előtt, hogy "az a disznó mindig azt akarja". Remélem, értitek, hogy NEM azt vártam, vagy kértem Tőletek, hogy bagatellizáljátok el azt a sok borzalmat, amit átéltetek, mert tudom, hogy lehetetlen elfelejteni. De szerintem vannak olyan asszonyok itt, akiknek magával a szexualitással van gondjuk, és rajtuk talán tudnánk segíteni.

zsuzska60 írta: Sajnálom, hogy felkavartalak Benneteket, nem állt szándékomban. De szerintem vannak olyan asszonyok itt, akiknek magával a szexualitással van gondjuk, és rajtuk talán tudnánk segíteni.

Kedves Zsuzska, engem személy szerint nem kavartál fel, legalábbis nem negatív értelemben. Sőt örömmel vettem, hogy gyakorlatban szerzett tapasztalataid alapján bölcsen tudsz differenciálni. Itt és sok helyen máshol is olyan nők és férfiak vannak, akiknek gondjuk van önmagukkal és ezen belül a szexualitásukkal. Az, hogy a fórum maga kifejezetten a gyermekkorban felelős felnőttek (apák, nevelőapák, kamasz vagy felnőtt testvérek, nagyapák, ritkábban anyák, nevelőanyák,dadák stb.) által elkövetett sunyi, házon belüli élvezkedéseinek áldozatairól szól, nem jelenti azt, hogy ne lehetne rávilágítani arra, hogy tisztában kell lenni a gyermeki érzékiség létezésével és a gyermeki kiváncsisággal. Pl.: két közel azonos korú kisgyermek egymással való játszadozását észlelni és ebből megszégyenítő cirkuszt csinálni egy óvodában vagy iskolában, abúzusnak számít, magyarul a pedagógus tudatlanságából származó visszaélésnek. Ha a szülők tudatlanok, ugyanezt elkövethetik, sőt együtt drámázhatnak a pedagógusokkal.
Itt a fórumon az együttgondolkodás, az elfogadó odafigyelés segíthet mindenkinek, hogy aztán a saját személyére szóló megoldási lehetőségeket és konkrét segítőket megkereshesse. Pillanatnyilag legalábbis ez a lehetőség adott.

Valamiért nehéz nekem ez a téma, engem felkavart, amit Zsuzska írt, de néha fel kell kavarodni a tovább lépéshez. Mert pont az a természtes gyermeki kíváncsiság az, ami még nehezebbé teszi az abúzust, az, hogy hiába tudtam annak idején, hogy nem szabad, mégis "engedtem", hogy elfajuljanak a dolgok (milyen jó kifejezés ez, ha belegondolok...), mert izgalmasnak találtam, mert izgatónak találtam. Pedig nem hiszem, hogy addig bárki is beszélt volna nekem arról, hogy mi tilos, mi nem, fel sem merült ez a téma, mégis, valahol belül, valami ősi tudás által tudni véltem, hogy ezt nem kéne. Honnan jön ez a tudás?

Ezen a kérdésen már én is gondolkoztam. Több dolog is eszembe jutott akkor, de nem álltam meg egyiknél sem...Szóval ez érdekes kérdés.

Én kicsit elcsúsztam ezen a témakörön. Ha jól értem arról van szó, hogy vannak a közel egyidős gyerekek, és van az a kategória, akiknél van egy jóval idősebb abuzáló. Amit Mara ír, hogy ő belement ebbe a visszaélésbe, az manipuláció hatására történt, hiába tudta, hogy nem cselekszik helyesen. Szerintem ez a nem cselekszem helyesen ez jöhet abból az érzésből is, hogy valahol a gyerek megérzi, hogy valamivel visszaélnek, amivel nem kellene.

Az egymással játszó gyerekek szerintem nem érzik ugyanezt, hogy rosszat tesznek, ha nincs egy felnőtt, aki megszégyenítse őket. Nyilván, amit Eperke is ír, hogy ha nem csak annyi történik, hogy kíváncsiak kölcsönösen egymásra, hanem több is, azt bármely korosztályt illetően én nem tartom okénak. Nekem van egy személyes élményem, ami bevillant, én is egykorú voltam, hat éves, én is játszottam, de én már akkor abuzált voltam. Engem is megszégyenítettek a szüleim, és én is bűnösnek éreztem magam. Enélkül nem tudom, hogy annak éreztem volna-e magam. Szerintem nem. Viszont az sem volt normális. Azt kértem, hogy üssön az osztálytársam, és a többit már le sem merem írni...A kor sem mindegy, hogy ki mikor kíváncsi, meddig. Mert egy idő után én ezt már nem tudom be az ösztönnek. És a játék sem biztos, hogy mindig egy egészséges játéknak tudható be. A felnőttek nem megszégyenítő, de odafigyelő értése biztos, hogy nagyon fontos.

Zsuzska biztos, hogy ha valakinek a szexualitásával gondja van egy ilyen jellegű megszégyenítés miatt, az orvosolhatóbb is akár, bár nem tudom. Szerintem ami gyerekkorban történik, az nagyon meghatározó tud lenni, olyan mint a mérgezett alma, amit írtam, valahogy az a méreg belekerül a véráramba és ott kering.

Anoni Mara írta: Valamiért nehéz nekem ez a téma, engem felkavart, amit Zsuzska írt, de néha fel kell kavarodni a tovább lépéshez. Mert pont az a természtes gyermeki kíváncsiság az, ami még nehezebbé teszi az abúzust, az, hogy hiába tudtam annak idején, hogy nem szabad, mégis "engedtem", hogy elfajuljanak a dolgok (milyen jó kifejezés ez, ha belegondolok...), mert izgalmasnak találtam, mert izgatónak találtam. Pedig nem hiszem, hogy addig bárki is beszélt volna nekem arról, hogy mi tilos, mi nem, fel sem merült ez a téma, mégis, valahol belül, valami ősi tudás által tudni véltem, hogy ezt nem kéne. Honnan jön ez a tudás?

A természetes gyermeki kiváncsiság az tényként létező és a fejlődés elengedhetetlen feltétele. A valamilyen oknál fogva nem kiváncsi kisbaba, kisgyerek, nagyobb gyerek nem fejlődik. Ez alap. Ez nem az "abúzust" teszi nehezebbé, hanem a felnőttek, kiemelten a szülők életét. (Az abúzust azért tettem idézőjelbe, mert már széles körben keverve használják, leválasztva a visszaélés tágabb köréből és azonosítva a szexuális erőszak tényével.)
A gyerek mindent vesz szavak nélkül is, sőt az, hogy fel sem merül a "téma", az nem könnyíti meg a gyerek helyzetét az alapkérdésekben, mint pl. a szexualitás, születés és halál.
Ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy egészen kis gyerekeknek erről prédikálni kell. Meg kell tanulni, hogy melyik életkorban mit és hogyan éreztessünk a gyerekekkel, Ide tartozik a szóban tiltás és az agyonhallgatás a szülő számára is kényes témákban, valamint a szintén a gyermeki kiváncsiság körébe tartozó, ami tilos az izgalmas képlet.
Én mindenki számára alap olvasmánynak tekintem Ranschburg Jenő Szülők könyve című művét, akármilyen élet előzménye van, akár van gyereke, akár nincs. A célközönség a szülő, de mindenkihez szól. Nem akar világot megváltani, nem állítja és nem is gondolta, hogy ettől majd mindenki egycsapásra megvilágosodik. Alapmű még a sokat emlegetett Mérgező szülők, szintén minden felnőtt számára. Ez sem fordította ki a sarkaiból a világot, de jelentőset tett hozzá.
Mindkét könyv nagyszabású,gyakorlatban is megvalósított, elkötelezett, saját teljesítményből leszűrt bölcs tapasztalatokból jött össze.